16:51 19 Января 2017
Прямой эфир
АНАЛИТИКА

Азербайджан в состоянии предложить миру собственную модель, основанную на своем опыте - Злобин.

АНАЛИТИКА
Получить короткую ссылку
2 0 0

И США, и России надо попытаться проанализировать свои интересы, провести своего рода инвентаризацию своих отношений на постсоветском пространстве

Баку, 25 января – «Новости Азербайджан», Герай Дадашев. Интервью с директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США), член Экспертного Совета РИА Новости Николаем Злобиным.
 - Г-н Злобин, посещение Азербайджана таким востребованным аналитиком - нерядовое событие в местной общественно-политической жизни. Чем Вы руководствовались, принимая предложение РИА Новости посетить Баку, какие цели преследовали при этом?
 
- Во-первых, я считаю, что РИА Новости в последние годы делает большое дело, превращаясь в важное, серьезное, мирового уровня информационное агентство, по сути дела, реанимируясь из организации, которую, как часть развалившейся машины советской пропаганды, никто всерьез не воспринимал. РИА Новости сегодня становится уважаемой, престижной, востребованной информационной системой мирового уровня.
Я думаю, что это - организация, которая доказывает своей каждодневной работой, что стоит на объективных позициях, распространяет информацию объективно, честно и делает большое дело, информируя весь мир о том, что происходит, в частности, в России и в странах бывшего СССР, - уже совсем по-другому, чем это делалось раньше, скажем, во времена  "АПН".
Я верю в РИА Новости, знаю, что сегодня в Вашингтоне агентство пользуется все большей популярностью и уважением, и вижу все больше и больше ссылок на материалы РИА Новости, хотя, несколько лет назад это была совершенно противоположная позиция, когда ссылаться на РИА Новости было смешно и неприлично.
Во-вторых, у меня есть научный и экспертный интерес, связанный с тем, что я хочу понять, исследовать, в чем заключается главная проблема противостояния России и США и местных элит на постсоветском пространстве, в чем заключаются интересы, конфликты - совпадение или несовпадение этих интересов на этом пространстве.
Я предполагаю, что очень многие проблемы, которые сегодня существуют на постсоветском пространстве, заключаются в том, что ни в России, ни в США на сегодняшний день не понимают своих интересов, не понимают, в чем они заключаются, каким образом их достичь, не понимают, зачем они в этом регионе. Они знают, что они в этом регионе должны быть, они знают, что в этом есть большая геополитическая ценность, но, что это конкретно, в чем это выражается, я думаю, понимания нет.
И США, и России надо попытаться проанализировать свои интересы, провести своего рода инвентаризацию своих отношений на постсоветском пространстве и посмотреть, где совпадают эти интересы, а где мы находимся в состоянии перманентного конфликта.
 Я подозреваю, что у нас есть конфликтные ситуации на постсоветском пространстве, связанные с тем, что ни США,  ни Россия не удосужились в сегодняшнее время сесть и согласовать, сравнить, проанализировать свои интересы, посмотреть, где они совпадают, и, я полагаю, что во многих вопросах они совпадают, но в российско-американских отношениях сегодня сложилась атмосфера подозрительности, недоверия, которая приводит к тому, что на постсоветском пространстве идет не просто конкуренция, а взаимовыдавливание этих двух стран не по очень понятной причине.
  В этой связи,  я хотел понять, как Россия и США действуют в этом регионе, в чем заключаются их интересы - я не ограничусь одним Азербайджаном и буду работать и в Москве и в Вашингтоне, в других странах постсоветских, - понять, где эти интересы совпадают, расходятся, кто их (Россию и США) подставляет и почему, что из себя представляют национальные интересы, а что -  интересы групп специальных интересов, от которых мы должны отказаться, не подменяя ими национальные интересы, и как это согласуется с предпочтениями, стремлениями желаниями местных элит, которые, безусловно, надо принимать в расчет. Другими словами, как сложить пазы из американских интересов, правильно понимаемых, и российских интересов, правильно понимаемых, интересов местных, в данном случае, в Азербайджане, складываются ли они, или в них заложена основа для долгосрочного конфликта, или, наоборот, Азербайджан, Южный Кавказ, все постсоветское пространство могут  стать сферой сотрудничества, сферой совместной работы всех этих сил, нежели сферой конфронтации, как это происходит сейчас.
То, что происходит сейчас - неудовлетворительно, это не может быть терпимо, понимаемо, это опасно, это - опасная тенденция, которую надо преодолеть.
   Еще одной причиной моего приезда является желание посмотреть Азербайджан.
Интерес к этой стране растет в силу многих причин, растет интерес ко всему Южному Кавказу. Здесь есть и политический интерес, и интерес с точки зрения безопасности, и, конечно, энергетический интерес, а также в связи с Ираном, как складывается ситуация вокруг него, с интересами Турции.
Геополитическое положение Азербайджана также вызывает к нему повышенный интерес. Плюс все то, что происходило в стране в последние годы, внутренние тенденции, в том числе экономические, тоже требуют серьезного анализа, рассмотрения, оценки.
 
- В связи с затронутыми вопросами, какая модель  развития, на Ваш взгляд, предпочтительна для Азербайджана, что страна должна выбирать в качестве этой модели при столь пристальном, скорее даже, пристрастном, внимании к ней со стороны центров различных мировых и региональных сил?
 
- Я думаю, что Азербайджан на сегодня достаточно успешно пытается сформировать собственную модель развития, которая не похожа ни на что и, в то же время, вбирает лучшие составные части из других моделей.
Внушает уважение то, что страна, которая всего несколько лет назад лежала в обломках, была разбита на куски, - и многие не верили, что она восстановится,- в такой короткий срок собралась, восстановилась, причем, эффективно, профессионально, грамотно.
Страна была восстановлена, восстала, как птица Феникс, из пепла. Вот это уже интересно.
Во-вторых, сегодня нельзя сказать, что Азербайджан - демократическая страна, но уже нельзя сказать, что Азербайджан - недемократическая страна.
Происходят какие-то процессы, видны тенденции, которые требуют очень серьезного внимания, анализа, и, мне кажется, в политической сфере в Азербайджане происходят изменения, которые, может быть, не очень заметны миру, может быть даже и в Азербайджане в повседневной суете не заметны, но, тем не менее, они происходят.
 Я расцениваю их в значительной степени как позитивные, хотя и могу наговорить не одну кассету критики.
Но, хочу подчеркнуть, что ситуация в стране гораздо лучше, чем она была, и гораздо лучше, чем она могла бы быть при ином развитии событий. Плюс геополитическое положение страны, плюс ситуация, что это - единственная светская мусульманская страна мусульман-шиитов, к тому же обладающая энергетическими ресурсами, граничащая с важными странами в мировой политике, имеющая колоссальный опыт религиозной толерантности, имеющая и опыт выживаемости, восстановления и модернизации.
Учитывая все эти обстоятельства, мне кажется, что Азербайджан в состоянии предложить миру собственную модель, основанную на собственном опыте, и эта модель может оказаться достаточно привлекательной для многих стран, имея ввиду, что Азербайджан - не большая страна, но и не маленькая страна, которую можно игнорировать.
Очень много стран находятся в таком же положении как Азербайджан и сталкиваются с более или менее сравнимыми проблемами, но как их решать, каждая страна делает по-своему, модели и особого опыта нет.
Азербайджан построил не отталкивающую модель, мягко говоря, более того, построил площадку, на которой можно возводить модель эффективно привлекательную. И, в этом смысле, я вижу будущее Азербайджана в том, что он может решить те проблемы, с которыми сталкиваются очень многие страны сегодня, в том числе постсоветские, - внутренние проблемы, а также проблемы своего позиционирования на мировой арене.
Такая многоориентированность Азербайджана в международной политике тоже интересна, потому что традиционно известно, что небольшие страны тяготеют к тому, чтобы стать сателлитом какой-нибудь большой державы, прилипнуть к ней и, таким образом, так сказать, выплыть в мировой политике.
Так было долго в мировой политике, и, я не уверен, что такой вариант сегодня может работать, и думаю, что гораздо эффективнее тот путь, который сегодня выбирает Азербайджан, пытаясь равноудалиться, или равноприблизиться, к разным центрам силы, которые существуют в мире.
В этом смысле, я надеюсь, что если это получится - то будет хорошая модель, если не получится - будет очень жаль, но , тем не менее, это будет модель как нельзя делать.
 В любом случае, Азербайджан, где-то, идет первопроходцем во многих вопросах, и надо понимать, что, во-первых, его нынешние хорошие достижения резко увеличивают ожидания как внутри страны, так и за ее пределами, и, в случае обмана этих ожиданий, страна упадет гораздо глубже, и, во-вторых, растет ответственность как всего общества , так и его элиты.
Успехи всегда, как правило, имеют свою оборотную сторону, они влекут разочарование, замедление темпов, реформы, и многие политические режимы и страны на этом ломаются. Азербайджану предстоит пройти через этот этап и, я надеюсь, что он не сломается.
 
- Как восприняли Ваши критические высказывания об эволюции элит и политических режимов в постсоветских странах представители азербайджанских властей, с которыми Вы встречались в ходе пребывания в Баку?
 
- Я был очень поражен тем, что все мои тезисы были восприняты внимательно, без истерии, без паранойи, без отвергания.
Представители самых разных эшелонов азербайджанской власти заявили мне, что мои тезисы побудили их думать, что есть серьезные проблемы. В целом, на разных уровнях азербайджанской власти я слышал гораздо больше согласия с моими доводами, желания поработать над проблемами, чем предполагал.
Это показало мне, что в  коридорах азербайджанской власти в принципе есть некая живая мысль, чего в такой степени, скажу честно, я не ожидал, и, второе, что у власти тоже есть неудовлетворенность нынешним положением дел. Нет головокружения от успехов. Я очень много слышал именно от представителей власти о проблемах, которые есть в стране, гораздо больше, чем от непредставителей власти.
 В этой связи, я думаю, что вы здесь (в Азербайджане), может быть, многое делаете правильно.
Но я могу сказать и много критики, так как вижу, что народ живет бедно, произошло повышение цен, логику которого я не очень понял, есть некоторая излишняя уверенность в том, что нефть вывезет Азербайджан, превалирует мнение, что "есть деньги, и мы за все можем заплатить, и знаем, как с этим обращаться", другими словами, здесь имеется очень много упрощений.
 Я думаю, что представители власти готовы были меня выслушивать и позитивно реагировали на очень серьезную критику и очень серьезные вещи, про которые я говорил.
Теперь надо проверить, было ли это просто выражением воспитанности  и толерантности к собеседнику, или, все-таки, это было желание понять, что происходит, понять мою позицию, и, может быть, скорректировать свою, если они со мною согласны. Это надо будет посмотреть.
 
-  В свете все тех же Ваших тезисов, в частности, о том, что государства и союзы государств, существующие на основе исключительно этнической принадлежности граждан, не вписываются в рамки складывающейся мировой политической географии, каким Вам видится перспектива фактически моноэтнической Армении?
               
 
- Выключенность из мировых глобальных процессов, или, скажем так, минимальная включенность в мировые процессы - большая проблема для Армении.
Многие, скажем так, экзотические стороны армянской экономической и политической жизни связаны с тем, что все-таки Армения существует где-то на обочине мировой экономики и мировой политики.
Поэтому, я думаю, что в интересах всех, прежде всего, самого армянского руководства, чтобы Армения стала составной частью мирового политического и экономического пространства, потому что это привнесет не только изменения в армянскую политическую и экономическую культуру, но и заставит армянскую элиту вести себя более цивилизованно, в соответствии с мировыми стандартами, чего мы сегодня далеко не всегда наблюдаем.
Именно поэтому, я думаю, что проблема заключается в том, чтобы помочь Армении. Чем больше мы будем загонять ее в угол, тем будет хуже  всем. Лучше будет, если мы  попытаемся максимально втянуть Армению во все процессы, и тогда, в общем, я думаю, изменится ситуация и в самой Армении, и отношение ее ко многим вещам, которое сегодня существует, тоже поменяется.
 
- Каковы на Ваш взгляд перспективы разрешения  армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта, в частности, военным путем, возможность чего не исключает азербайджанская сторона?
 

- Мне трудно себе представить, что азербайджанское руководство всерьез рассматривает такую возможность.
На мой взгляд, это поставит по сути крест на отношениях Азербайджана с большинством стран мира и сделает Азербайджан страной-изгоем.
Я думаю, что есть очень много возможностей решения этой проблемы невоенным путем.
И я не хочу сказать, что время работает на одну или другую страну, но все понимают, что статус-кво неприемлем.
Что значит решить проблему Нагорного Карабаха? Это значит, что эта территория будет жить лучше? Это - одно решение проблемы.  Если же, это означает, что, во что бы то ни стало, мы водрузим там свой флаг, это - второе ее решение.
Мне кажется, что второе решение - это, вряд ли, то, что предлагает руководство Азербайджана.
Важнее попытаться создать такие условия, чтобы все поняли, что Азербайджан способен предложить большее и лучшее.
 Экономическое соревнование в регионе и развитие Нагорного Карабаха, преодоление бедности, строительство инфраструктуры, промышленности, дорог, значительное повышение уровня жизни людей, а также большая вовлеченность Армении в экономические проекты в регионе являются более реальным вкладом в урегулирование конфликта, чем разные политические маневры. Политика играет все меньшую роль и все большую роль играет реальная экономика.
Вот в этом и надо искать реальный выход из нагорно-карабахского конфликта
 

- Каково Ваше видение разрешения конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху?
 
- Ни Россия, ни США не имеют непосредственных интересов в разрешении карабахского конфликта.  Этот конфликт позволяет обеим странам продолжать участвовать в Минской группе, присутствовать на Кавказе, имитировать переговорный процесс и так далее. Но, на мой взгляд, эти переговоры идут в никуда и надо искать другие методы разрешения карабахского конфликта.
 
- Перед началом работы Давосского форума западными экспертами был распространен документ, в котором говорится о возможности возрождения Россией бывшего СССР при помощи использования в качестве рычага собственных энергетических ресурсов. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

- Использование своих экономических возможностей в политике является реальностью. Любая страна это использует, и было бы смешно, если бы Россия не использовала свои энергетические ресурсы для достижения своих политических целей.
Может быть, это звучит несколько цинично, но на самом деле чемпионами по использованию экономических рычагов являются США. И  не Россию надо приводить здесь в качестве примера, в первую очередь.
Во-вторых, я думаю, что возрождение СССР на основе стоимости на энергоносители, это вещь довольно натянутая за уши. Все-таки достаточно много факторов, которые работают против этого. И, я не уверен, что нынешние высокие цены на энергоносители являются вечными, и, если страны создаются и распадаются в зависимости от цен на нефть, то я бы в таких странах ехать жить не хотел бы.
За время после распада СССР в ряде постсоветских стран сформировались достаточно устойчивые национальные  интересы, отличные от интересов России.
Я думаю, что, если есть понимание национальных интересов, то есть понимание того, что стратегически эти страны сегодня имеют больший выбор, нежели только пророссийская ориентация.
Мне кажется, что это нехорошо и для России, так как любые центростремительные тенденции в сторону России приведут к тому, что ей придется опять брать на себя ответственность за эти страны и, я уверен, что ни российские власти, ни российский народ на это не пойдут.
Восстановления бывшего СССР не произойдет, и западные эксперты, которые готовили этот документ, подошли к этому, скорее, с точки зрения политтехнологии,  а не с точки зрения анализа реальных процессов.
Восстановление СССР еще невозможно и потому, что эта страна была во многом создана на основе определенной системы ценностей, которая на самом деле была прямо противоположна системе ценностей открытого рынка.
Поэтому, я думаю, что, гипотетически, если какие-то объединительные тенденции среди стран бывшего СССР и будут происходить, они будут основаны исключительно на рыночной необходимости, что прямо противоположно тому, на чем был основан СССР. И если даже что-то и будет создаваться, то это будет анти-СССР,  прямо противоположная система.
Это (СССР) была нежизнеспособная система, и стоит ли создавать экономически неэффективную систему? 


Loading...

Главные темы